Sorry...ich habe nur das Ergebnis eines Forschungsprojektes zitiert...
hat nichts mit meinem persönlichen Verständnis von Politik zu tun...
Und "ausartend" ist tatsächlich zutreffend: Wenn Du Dir die Massenkampagnen/ -bewegungen in der jüngeren chinesischen Geschichte anschaust, wirst Du das sehen können. Die "Roten Garden" sind dafür das Paradebeispiel.
Die Sache von 1989 ist ja keine Erfindung von mir. Die Ergebnisse dieses Projektes kannst Du nachlesen in Helmut Martin / Carsten Herrmann-Pillath. Vernetzungen. Wirtschaftlicher und kultureller Wandel in China: Entwicklungen, Strukturen, Protagonisten. Europäisches Projekt zur Modernisierung in China. Bericht über Forschungsergebnisse und Publikationen 1991-1997. Bochum 1998, ISBN 3-89733-003-2. 206 S.; 23DM, 168 öS, 21 sFr)
Ganz ehrlich: Mir behagt der Gedanke auch nicht, dass die Ereignisse von 1989 auch eine "gute Seite" gehabt haben sollen. Und damit ist jetzt NICHT die Art der Niederschlagung gemeint...da sind wir uns beide einig...aber DAS die Demonstrationen beendet werden mussten, scheint notwendig gewesen zu sein, um Schlimmeres zu verhindern (Arbeiter vs. Studenten...das wär eine schöne Prügelei geworden...)
Und warum wirfst Du mir Hypothetik vor? Das ist immerhin ein wissenschaftlicher Beitrag auf den ich mich stütze (was NICHT heißt, dass er stimmen muss), aber worauf sich die Meisten beim Verurteilen der Ereignisse von 1989 stützen ist auch nur reine Hypothetik! Das ist das Bild, das unsere "freien" Medien damals uns von diesem Massaker vermittelt haben...aber warum wird dieses Bild nicht im Geringsten hinterfragt?
Ich stelle hingegen beide Versionen zur Disposition...
Und nicht ich deklariere die Ereignisse als ein Versehen, sondern die KP! Lege mir bitte nicht etwas in den Mund, was ich nicht geschrieben habe. Nur sie hat zugestanden (ob von freiem Herzen heraus weiß der Teufel), dass das damals ein Fehler gewesen war und ich habe nur geschrieben: "Immerhin etwas!" Und? Deklariere ich hier etwas? Nein! Ich akzeptiere nur, dass die KP endlich zu einer gewissen Einsicht gekommen ist, ob ehrlich gemeint oder nicht...wie gesagt...weiß der Teufel...
Das mit dem "dumm"...es ist wohl eher biologisch =)
Beispiel: In unserer WG haben wir ein tolles neues großes Fernsehgerät, aber was wir empfangen sind eine Menge Sender mit noch mehr "Schnee". Also haben wir "Spezialisten" kommen lassen, die so genial waren, dass sie ohne es sich anzuschauen, sofort wussten, dass der Splitter defekt war. Was haben diese Spezialisten gemacht? (es waren übrigens 5 Leute..einer von den "Spezialisten" hatte außerdem noch gleich seine Frau mitgebracht, die sich auf unserer Ledercouch ohne zu Fragen sofort häuslich eingerichtet hat...) Sie haben das Antennenkabel einfach aus dem Splitter gezogen und direkt an den Fernseher angeschlossen. Doch statt weniger, war fast nur noch "Schnee" zu sehen und weißt Du, was die Spezialisten meinten: "Alles in Ordnung!"...=) Wir haben sie dann höflichst darauf hingewiesen, dass es jetzt schlimmer als zuvor sei (was sie erst vehement dementiert haben), die haben dann das Antennenkabel wieder in den Splitter gepackt, so dass wir wieder wenigstens etwas sehen konnten und meinten "Repariert!" Ist das mal toll? =) Keine Probleme also =) Wir von der WG sind innerlich verzweifelt...das kann ich Dir sagen...
Und solche Geistesblitze der Chinesen habe ich hier zuhauf erlebt...das würde ganze Bücher füllen...
was mich betrifft, habe ich mich mit dieser "praktischen Veranlagung" nach 3 Jahren, in denen ich vorübergehend in China war, angefreundet. Ich finde das mittlerweile schon lustig und halte dieses Manko für eine liebenswürdige Eigenschaft der Chinesen, aber viele der ausl. Mitstudenten haben die Nase von den Leuten hier gestrichen voll gehabt, haben den Aufenthalt hier abgebrochen und sind bereits wieder nach Hause geflogen.
An dem obigen Beispiel siehst Du, dass es wohl weniger politische Ursachen für diese "Kurzdenkweise" sind (die es auch gibt)...da Du mich aber vor die Wahl gestellt hast, ob biologisch oder politisch sozial, muss ich mich dann aufgrund meiner Erfahrungen wohl für "biologisch" entscheiden =)
Zu dem Einwurf mit den Medien wieder: Klar, Du meinst Zensur! Aber ich entwerfe jetzt mal ein krasses Szenario: Die Zensur in China fällt. Alle Zeitungen fordern "Demokratie jetzt!". Die gebildeten Schichten schließen sich der Forderung an und marschieren für mehr Freiheit auf die Straßen. Behörden werden blockiert und vielleicht sogar bestreikt. Der Staatsapparat gerät ins Stocken. Folge: Notwendige Entscheidungen bleiben aus und es kommt zu "Versorgunsgengpässen" (nicht nur jetzt was Lebensmittel betrifft...mir ist nur kein besserer Begriff eingefallen). Darunter leiden die Arbeiter, die ihre eh schon geringen Löhne nicht mehr bekommen und von der Landbevölkerung ganz zu schweigen. Da es aber den Arbeitern und Landbewohnern völlig egal ist, ob sie nun mehr Freiheiten haben oder nicht, sondern sie nur etwas zu Essen zwischen den Zähne haben möchten, gehen sie gegen die Demonstranten vor, damit der Staat, der sich ja tatsächlich um die Belange der Arbeiter und Bauern kümmert...kann man nicht anders sagen...wieder seine Geschäfte aufnehmen kann. Perfekt! Das Aufeinandertreffen möchte ich mir nicht ausmalen...
Das ist ein sehr naives Szenario, aber Josef: Unterschätze nicht die Naivität der Chinesen. Was uns unmöglich erscheint ist hier mehr als nur möglich, sondern sogar eher wahrscheinlich. Das macht ja die Faszination an diesem Land und seinen Menschen aus. Sie sind uns in vielen Dingen ähnlich, aber in vielen Dingen so unendlich weit von uns entfernt...wir können die Chinesen nicht an unseren Wertvorstellung und Denkmustern messen. Das funktioniert nicht! Und deswegen: Wenn für uns Zensur etwas Falsches ist (ist sie für mich auch, keine Frage!), dann muss sie es aber für China noch lange nicht falsch sein...
Und noch was:
Josef, in meinem Weltbild gibt es nunmal kein Schwarz und kein Weiß, wie vielleicht in Deinem, deswegen KANN und WERDE ich die Medaille NICHT nur von EINER Seite aus betrachten...auch bei so einem schlimmen Ereignis nicht, wie dem Tian'anmen-massaker... Das heißt, dass ich die Aussagen, die ich treffe zugleich auch meistens wieder zur Disposition stelle...aber es geht nicht anders. Alles andere wäre Größenwahn
Han Gaozu hat geschrieben:Sorry...ich habe nur das Ergebnis eines Forschungsprojektes zitiert... hat nichts mit meinem persönlichen Verständnis von Politik zu tun... Und "ausartend" ist tatsächlich zutreffend: Wenn Du Dir die Massenkampagnen/ -bewegungen in der jüngeren chinesischen Geschichte anschaust, wirst Du das sehen können. Die "Roten Garden" sind dafür das Paradebeispiel. Die Sache von 1989 ist ja keine Erfindung von mir. Die Ergebnisse dieses Projektes kannst Du nachlesen in Helmut Martin / Carsten Herrmann-Pillath. Vernetzungen. Wirtschaftlicher und kultureller Wandel in China: Entwicklungen, Strukturen, Protagonisten. Europäisches Projekt zur Modernisierung in China. Bericht über Forschungsergebnisse und Publikationen 1991-1997. Bochum 1998, ISBN 3-89733-003-2. 206 S.; 23DM, 168 öS, 21 sFr) Ganz ehrlich: Mir behagt der Gedanke auch nicht, dass die Ereignisse von 1989 auch eine "gute Seite" gehabt haben sollen. Und damit ist jetzt NICHT die Art der Niederschlagung gemeint...da sind wir uns beide einig...aber DAS die Demonstrationen beendet werden mussten, scheint notwendig gewesen zu sein, um Schlimmeres zu verhindern (Arbeiter vs. Studenten...das wär eine schöne Prügelei geworden...) Und warum wirfst Du mir Hypothetik vor? Das ist immerhin ein wissenschaftlicher Beitrag auf den ich mich stütze (was NICHT heißt, dass er stimmen muss), aber worauf sich die Meisten beim Verurteilen der Ereignisse von 1989 stützen ist auch nur reine Hypothetik! Das ist das Bild, das unsere "freien" Medien damals uns von diesem Massaker vermittelt haben...aber warum wird dieses Bild nicht im Geringsten hinterfragt? Ich stelle hingegen beide Versionen zur Disposition... Und nicht ich deklariere die Ereignisse als ein Versehen, sondern die KP! Lege mir bitte nicht etwas in den Mund, was ich nicht geschrieben habe. Nur sie hat zugestanden (ob von freiem Herzen heraus weiß der Teufel), dass das damals ein Fehler gewesen war und ich habe nur geschrieben: "Immerhin etwas!" Und? Deklariere ich hier etwas? Nein! Ich akzeptiere nur, dass die KP endlich zu einer gewissen Einsicht gekommen ist, ob ehrlich gemeint oder nicht...wie gesagt...weiß der Teufel...
Du scheinst immer irgendwas zu finden, um Deine Behauptungen/Ansichten untermauern zu können, oder? Immer nur Kontra geben, alles relativieren, egal ob´s Sinn macht oder nicht. In Bezug auf 1989 habe ich jedenfalls in verschiedenen Publikationen etwas ganz anderes gelesen. Wie viele unterschiedliche Quellen - chinesische wie westliche - übereinstimmend berichten, war die Bewegung kurz vor dem Eingriff der Regierung fast am Ende und wäre mit hoher Wahrscheinlichkeit ein paar Tage später im Sande verlaufen. Davon abgesehen wurden die Studenten aufgrund ihres Hungerstreiks(zumindest für einige Zeit) von der Bevölkerung, natürlich auch von den Arbeitern, unterstützt. Warum sie dann später aneinandergeraten sollten, ist mir nicht ganz klar. In jedem Fall ist die Position, die Regierung habe mit gutem Grund eingegriffen, nicht haltbar.
Was im weiteren meinen Hinweis auf die Zensur der Medien angeht, war das ja vor allen Dingen auf Hongkong bezogen. Und dort treffen Deine Aussagen keinesfalls zu. Ansonsten kann ich auch Josef Ks Worte nur unterstreichen. Du machst es Dir schon sehr einfach und nimmst Dir immer das an vermeintlichen Argumenten und Erklärungen, was Dir gerade paßt. Und immer diese fantasievollen Beispiele. Nochmal, das habe ich schonmal bei der DVD Bootleg-Debatte vor einiger Zeit geschrieben: Es geht nicht darum, was alles möglich ist, sondern was wahrscheinlich und naheliegend ist.
Es ist ja immer wieder schön zu lesen, dass manche, nur weil sie jetzt in China leben, meinen, dort die ganz großen Zusammenhänge bgreifen zu können. Manchmal muss man schon Außenstehender sein, um diese wirklich begreifen zu können. Und Deine undifferenzierte Lobhuddelei erweckt nicht den Eindruck, als wenn Du über oberflächliche Beobachtungen Deiner Umwelt hinausgehen würdest. Du lebst in der Stadt, Dir gehts finanziell gut, Du bist als Ausländer der Held, Deine Freunde machen auch mal systemkritische Scherzchen, also kann man im Großen und Ganzen also sagen, China ist ein prima Land mit einem zukunftsweisenden politischen System, an dem wir uns bei der Umgestaltung unserer eigenen Gesellschaft ruhig ein Beispiel nehem könnten, oder? Falsch! Ein Großteil der Chinesen lebt nämlich nicht in den Städten und verdient am großen wirtschaftlichen Aufschwung mit, sondern verkümmert entweder auf dem Land in den armseligen Überresten Mao´s großen Schrittes nach vorne, oder verdingt sich in den Städten als ungeliebter Tagelöhner, um dem Dorfleben überhaupt zu entkommen. Die sozialen systeme, früher ja immer Vorzeigestück sozialistischer Errungenschaften, liegen am Boden, eine vernünftige Gesundheitsfürsorge oder Schulbildung, das ist auf dem Land keineswegs mehr selbstverständlich. Natürlich, wer sich´s leisten kann, für den ist alles möglich, nur wie viele Chinesen, prozentual und nicht absolut, können es sich denn leisten? Man trifft ja auch hiezulande immer wieder Chinesen, die mit vollkommenen Unverständnis auf Kritik an ihrem Vaterland reagieren, nach dem Motto, ich komme ja von dort, ich muss es besser wissen. Und das sind dann z.T. auch Leute, die sich im Sommer hier beschweren ob fehlender Klimaanlagen und meinen, in China wären diese selbstverständlich. Ja freilich, bloß in welchen Kreisen?
Zu Deinen Menschenrechtsargumentationen: Verbriefte Menschenrechte waren eigentlich nur selten für systemkonforme Mitläufer und Nutznießer notwendig. Es spricht ja Bände, dass Du sie für überflüssig hältst.
"These shoes are so uncomfortable, it´s like getting kicked in the nuts ... for the feet!"
Servus Stefan
ja, das stimmt...ich finde immer irgendetwas...
das ist ein Vorteil, wenn man alles relativiert gebe ich Dir voll Recht...hat mein Philosophielehrer auch immer gesagt...
...und gesagt, "dass so etwas in einer Diskussion nicht weiterhilft"...
habe aber trotzdem eine 1 in Philosophie gehabt und die Diskussion läuft doch auch nicht schlecht (ob sinnig oder nicht...unsinnige Diskussionen gibt es für mich nicht...wäre sie unsinnig, könnte es sie gar nicht geben...)
Die von Dir erwähnten Publikationen schwirren mir übrigens auch noch irgendwo im Gehörgang herum...diejenigen, die ich aber kenne waren Publikationen, die für ein Breitenpublikum bestimmt und daher populärwissenschaftlich gehalten waren (mal ganz abgesehen von den allg. Zeitungsartikel)...
Ich würde wirklich gerne wissen, welche Publikation Du noch meinst, denn ich würde mich vielleicht noch tiefer einlesen wollen. Jetzt, wo das gerade ins Gespräch gekommen ist, interessieren mich die Ereignisse von 1989 doch wieder...(P.S.: Vorallem die chinesischen Quellen würden mich interessieren. Bestimmt taiwanesische Veröffentlichungen...)
Das die Demonstration auf dem Tian'anmen-Platz übrigens kurz vor ihrem eigenen Ende stand, habe ich auch gelesen. Aber ich habe auch gelesen, dass, auch wenn diese Demonstration im Sande verlaufen wäre, sich in der Folge weitere solcher und durch das Beispiel ermutigt noch viel größere Proteste gebildet hätten...(NICHT meine Hypothesen!)
Das mit den Arbeitern...man müsste vielleicht unterscheiden zwischen der Arbeiterschaft in der Stadt und derjenigen, auf dem Land...(ist natürlich wieder relativierend, aber das es einen Unterschied gegeben hat, ist wohl sehr wahrscheinlich...alleine was die Einkommensdisparität angeht, dies dürfte sich auch in den Motivationen widerspiegeln...)
Und von einem "guten Grund" war gar nicht die Rede. Das mit der "guten Seite" war außerdem als Ironie gemeint gewesen (deswegen hatte ich es in " " gesetzt...) Nur, wenn dem so gewesen sein sollte, wie es dieser Bericht aussagt, dann wären Machterhaltsgründe für die Niederschlagung zwar immer noch die Wichtigsten gewesen, aber dann gäbe es tatsächlich auch diesen einen, hier eingeworfenen anderen Grund...der aber kein guter Grund ist...bin ich mit Dir voll einverstanden... Was die Zensur übrigens betrifft, beziehe ich mich da ausschließlich auf CHINA und das meint exklusive H.K., denn mal ganz ehrlich: Auch nach dem Handover ist Hongkong immer noch nicht chinesisch (aber auf dem Weg es zu werden...).
Hehe...und die Beispiele...die sind nicht fantasievoll...die sind lustige Realität...ich kann Dir, wie angeboten, noch mehr geben...so einfach aus dem Stegreif...(Wohnheim, Internet, Bibliothek, Banken, Taxis, Bahn, Installateure...ich habe da echt ein Sammelsurium an "Kuriositäten" erlebt...)
P.S.: Du immer mit diesem "was wahrscheinlich und naheliegend ist..." Wahrscheinlich ist, dass wir Menschen tatsächlich die einzige intelligente Lebensform in der ganzen großen weiten Galaxie sind...na und? Trotzdem bin ich davon überzeugt, dass wir nicht alleine sind... Wahrscheinlicher ist in meinen Augen nicht gleich zutreffender, sondern einfach nur möglicher...aber eben halt auch nicht möglich...schwarz-weiß=grau...
Grüße
Björn
@kami
Verdammt nochmal! Jetzt habe ich aber langsam die Nase voll! Wie kommt ihr bloß alle darauf, ich würde hier "Lobhudeln". Wie oft soll ich es noch schreiben? Willst Du es einfach nicht kapieren, Kami? Bin ich im Kindergarten?
Meine chinesischen Bekannten machen verdammt nochmal übrigens nicht irgendwelche beschissenen "systemkritische Scherzchen", sondern ihre Kritik am System ist aufrichtig und ehrlich. Übrigens sind meine Bekannten aus solchen Hungerlöchern wie Luoyang, die mittlerweile völlig verarmte ehemalige Kaiserstadt, aus der Inneren Mongolei, wo es außer Wüsten nichts Sehenswertes gibt, aus dem Norden Hunans, der regelmäßig von großen Fluten heimgesucht wird und aus anderen gottverlassenen Gegenden Chinas. Und die Eltern sind durchweg arme Bauern! Was hast DU! eigentlich für eine Ahnung?
"...zukunftsweisenden politischen System an dem wir uns ein Beispiel nehmen sollen"? Hast Du'n Rad ab? Wo habe ich DAS gesagt? Fakt ist: China ist im Wandel...wird liberaler...und das ist FAKT! Das polit. System fördert die Liberalisierung nicht, aber es hält sie auch nicht konsequent auf....es versucht sie nur moderat zu gestalten...aber die Hauptsache, sie lässt sie überhaupt zu! Und das finde ich in Ordnung! Besser so, als wenn sie sie konsequent verhindern würde.
Und ein verdammtes Beispiel sollten wir uns an den Menschen in China nehmen, die sich hier täglich abplackern und keine Mühen scheuen, um den Traum eines großen, starken und reichen Chinas zu verwirklichen! An den Menschen, NICHT am polit. System! Hast DU das KAPIERT, Kami?!
Und anstatt für Menschenrechte plädiere ich für die Vernunft und zwar im kant'schen Sinne, die macht diese Rechte nämlich überflüssig!...Und wenn mich hier nochmal irgendeiner als Systemkonformist abstempelt, dem springe ich an den Hals! *kotz*
P.S.: Ja! Die Armut ist in den Provinzen riesengroß, wem sagst Du das...bin da oft genug gewesen und habe mir verdammt nochmal ein Bild von den Zuständen machen können. Kann Dir auch gerne ein paar von meinen Bildern schicken...
Aber es fehlt das Geld und die Mittel...aus den gleichen Gründen zum Teil, wie bei uns mittlerweile...
Zur Bildung: was meinst Du übrigens, warum es mittlerweile hohe Quoten für Universitäten gibt: Es sind einfach zu viele Studenten da, aber keine freien Plätze...neue Universitäten (und China hat schon die meisten Universitäten im weltweiten Vergleich) und Personal kann sich der Staat (und damit sind nicht die Köpfe der KP gemeint, die sich Geld in die eigene Tasche wirtschaften, sondern der Staat an sich) nicht leisten...und trotzdem haben alle Angehörigen von Minderheiten, die die Mittelschule abschließen, in China das Recht auf eine Platz an den Universitäten...sogar noch vor den Han-Chinesen. Was sagst Du dazu? Und in jedem verdammten Pissdorf gibt es mind. 1 Schule, nur wenn die Kinder die (kostenlose) Grundbildung (das was bezahlt werden muss, sind gegebenfalls Unterkunft und Verpflegung, wenn die Schüler in der Schule wohnen müssen, falls die Schule zu weit entfernt vom eigenen Haus liegt) erhalten haben, müssen sie meistens im Haus ihrer Eltern, beim Bestellen der Felder etc. mitanpacken und dürfen von Hause aus nicht mehr zur Schule gehen! Mit 12 Jahren ist Schlusss für die meisten Kinder mit der schönen "Schulkindheit"! Soweit zu Deinem Argument mit der "vernünftigen Bildung", Herr Kami!
Und die Armut...leider verbreitet sich der Reichtum, der an der Ostküste immens ist, nur allmählich ins Hinterland...das ist in der Tat verdammt traurig...und jeder der meint, ich würde das verharmlosen wollen, dem trete ich ab Juli gerne persönlich in den Anus!!!
Deine Argumentation lässt sich also folgendermaßen zusammenfassen: China als Land ist echt genial und gut drauf, obwohl die Leute maßlos ausgebeutet werden, obwohl die Leute höchst unflexibel sind, obwohl das politische System totalitär ist, obwohl es keine verbrieften Menschenrechte gibt(die ja aber eh nur ein Auswüchse westlicher Dekadenz und damit neoimperialistisch sind), obwohl die Armut auf dem Lande grassiert, das Bildungssystem nur auf dem Papier funktioniert, obwohl man wie schon zu DDR-Zeiten westliche Ausländer bevorzugt behandelt (schonmal dran gedacht, wie das Unfallopfer Deines Kumpels die Sache wohl gesehen hat, als dieser recht bekam).
Und schonmal dran gedacht, dass es auch ein Zeugnis sozialer Errungenschaften ist, dass man sich eben nicht 14 Stunden am Tag abbuckeln muss, ohne aufzumucken. Und ehe ichs vegesse, Deine Meinung zu den deutschen Rentnern ist einfach nur dumm und frech, schon mal überlegt, dass man jarhzehntelang in eine Rentenkasse eingezahlt hat, also schon guten Gewissens behaupten kann, dass der Staat einem was schuldet. Wenn Du gerne arbeitest, bis dir der letzte morsche Knochen bricht, darfst Du das natürlich gerne tun, aber verlange doch von andern nicht den gleichen Masochismus, und erhebe ihn schon gleich gar nicht zum erstrebenswerten Ziel.
Dann ist es natürlich ein Fehler, zu glauben, die KPChinas wäre nicht mehr mächtig, sie ist nur nicht mehr so omnipräsent wie früher und hat sich ein zeitgemäßeres Mäntelchen angezogen, letztendlich laufen aber alle politischen Fäden bei ihr zusammen, ihr Einfluss ist immer noch enorm (warum würden sonst noch populäre Stars wie Vicky Zhao Wei in sie eintreten?).
Zu Deinen höchst reaktionären Ansichten zum Thema Menschenrecht: Schon mal überlegt, ob verbriefte Menschenrechte zumindest helfen könnten, den Menschen vor der "Bestie Mensch" zu beschützen?
Übrigens, warum sollte uns die Tatsache, dass du CDU gewählt hast, davon überzeugen, dass Du nicht reaktionär bist? Auch Deine Einstellung zum Einfluss der Medien in China kündet nicht unbedingt von einer fortschrittlichen Einstellung. Schau Dir mal Deutschland an, dessen Menschen sich vor 60 Jahren zu kollektiven Wahnsinnstaten haben hinreißen lassen. Aber auch wir haben jetzt eine mehr oder weniger freie Presse, die z.T. auch höchst kritische Töne gegenüber dem Regierungskurs anschlägt, und erreichen sie denn eine hysterische Massenmobilisierung, außer unzufriedenem Gemecker?
Deine gesamte Argumentation ist höchst widersprüchlich und verworren, so dass ich mich frage: Was willst Du denn eigentlich? Ich glaube, die meisten hier im Forum haben, auch bedingt durch die filmischen Vorlieben, zumindest Sympathie für China, ich schließe mich da natürlich mit ein. Deine Art aber, eine Lanze für China zu brechen, so lobenswert sie auch sein mag, fordert den Widerspruch geradezu heraus, vor allem, da Du Dich immer wieder zu völlig haltlosen bis zu höchst bedenklichen Thesen hinreißen lässt (Menschenrechte, Studentenproteste, deutsche Rentner), außerdem mit Einzelbeispielen und persönlichen Beobachtungen versuchst, gegen ein Gesamtbild zu argumentieren, was natürlich nicht gelingt.
Von daher halte ich Deinen Eifer für eher kontraproduktiv, ich denke, Du brauchst uns nicht davon zu überzeugen, dass es in China nicht nur unglückliche Menschen gibt, die unter dem System leiden.
"These shoes are so uncomfortable, it´s like getting kicked in the nuts ... for the feet!"
In unseren Augen maßlos ausgebeutet: Wahr! Nach chinesischem Verständnis: Nein!
Das steht mir übrigens sowieso bis hier: Ihr messt alles nach unseren Wertevorstellungen und Maßstäben, die überhaupt gar nicht die einzig richtigen sein müssen. Ehrlich: Ich würde auch nicht rund um die Uhr Steine kloppen müssen und würde mich dabei total beschissen fühlen (weil Steine kloppen nicht wirklich mein Ding ist), aber diejenigen, mit denen ich mich hier unterhalten haben, fühlen sich ganz toll dabei, denn sie sind der festen Überzeugung, mit jeder Kleinigkeit auch nur irgendwie dem Land in seiner Entwicklung zu helfen. Und verdammt: Es ist nicht möglich 1,3 Mrd. Menschen das gleiche Denkschema in die Hirne zu zwingen (ich habe natürlich nicht mit 1,3 Mrd. Chinesen gesprochen, aber mit einem verdammt represäntativen sozialen Querschnitt mittlerweile) Ergo: Die Chinesen sind davon aufrichtig überzeugt, was irrsinnig Tolles zu tun! Finde ich super! Besser buckeln und stolz und glücklich auf das sein was man tut, als wie in unseren Breiten den ganzen Tag zuhause rumhängen und rumnörgeln (was für einen Großteil unserer Gesellschaft absolut zutreffend ist! Ob ihr Euch da mit hineinrechnet oder nicht, ist nicht mein Bier!). Und diese Naivität der Chinesen, das sie "ausgebeutet" werden und sich trotzdem noch freuen, halte ich für verdammt bewundernswert!
Und was Du mir im Zusammenhang mit den Renten an den Kopf wirfst, ist genau diese Einstellung, die ich zutiefst verabscheue: Faul! Träge! Dekadent! Wer körperlich und geistig nicht in der Lage ist, zu arbeiten, soll selbstverständlich nicht arbeiten, aber solange ich körperlich und/oder geistig wach bin, werde ich arbeiten, das hat nichts mit Masochismus zu tun sondern ist Selbstwertgefühl und in meinen Augen auch "Dienst am Gemeinwohl" (denn meine Arbeit wird mit Sicherheit nicht nur mir zu gute kommen). Genau das ist es, was die Chinesen im Sinne haben, das Gemeinwohl...bei uns geht das Verständnis von Gemeinwohl über "Wohlstand", und da insbesondere der eigene, nicht hinaus! Und das mit den Rentenkassen und dein Eizahlungen ist der größte Unfug, der in der Geschichte der BRD eingeführt wurde, auch wenn ich die gedachten Ziele positiv bewerte. Aber das hätte damals niemals verabschiedet werden dürfen...so was kann sich kein Staat der Welt auf Dauer leisten...
Und da beweist Du, dass Du nicht wirklich was verstehst: Die politischen Fäden laufen schon längst nicht mehr alle in die Hände der KP, sondern, und das bezieht sich jetzt NUR auf die großen Städte vorallem an der Ostküste, in die Hände der Wirtschaftsbosse..denen die KP mittlerweile schleimend in die Ärsche kriecht. Wenzhou, Hangzhou, Shanghai, Chongqing, Chengdu etc...ich könnte massig dieser Städte aufzählen, über die die KP nur noch dem Papier nach die "Macht", von der wir hier reden, innehat. Das ist Chinas neue Realität. China ist mittlerweile weit westlicher als in vielen Eurer kühnsten Träume! Das wonnigproppere RotChina mit der allmächtigen KP, dass ihr Euch da herbeiredet, ist längst Geschichte! Begrabt es endlich!
Das bezieht sich wohlgemerkt vorallem auf die Städte in der Ostküstenregion. Auf dem Lande, wo die arme Bevölkerung lebt, da ist der Arm der KP tatsächlich immer noch sehr stark, aber nur, weil die Bauern und Arbeiter NAIVERweise dort immer noch der roten Flagge hinterherrennen. Aber auch da verliert die KP deutlich an Einfluss mittlerweile...
(das mit Vicky übrigens...schon mal daran gedacht, dass sie aus freien Stücken eingetreten ist, aus politischer Motivation, weil sie glaubt, die "Partei" bringt China nach vorne, oder glaubst Du nur, weil man sie dazu gezwungen hat? Das sie sich selber dazu entschlossen hat, ist natürlich unmöglich...ach sorry...ich vergass Euer aller Lieblingswort...nicht wahrscheinlich! Hey! Fragt sie doch mal selber, warum sie eingetreten ist? Vielleicht wird Euch aber Ihre Antwort entsetzen! Vielleicht wird sie Euch auch bestätigen! Also, fragt sie einfach mal! Ach nee...bringt nichts...wenn sie sagt, sie wäre aus freien Stücken eingetreten, dann muss es eine Gehirnwäsche gegeben haben...wenn sie sagt, sie sei gezwungen worden, dann revidiere ich hingegen meine Aussagen SOFORT!)
Das die Medien desweiteren bei uns nicht diese hysterische Massenwirkung haben, die ich für China befürchte, liegt erstens daran, dass man uns den "Herdentrieb" und "Massenhysterie" nach 1945 kategorisch auserzogen hat (genauso wie der Gedanke daran, Deutschland mächtig und reich zu machen...ist man ja sofort Nazi), zweitens, dass wir jetzt alle Individuen sind (die in der Mehrheit auch nur an ihr eigenes Wohl denken) und 3. weil wir über das NACHDENKEN, was wir über Medien aufnehmen...Chinesen tun das nicht unbedingt (so wie ich sie kennengelernt habe). Und viertens, weil die chines. Vergangenheit mir recht gibt. Unterschätzt um Gotteswillen - ich bitte Euch jetzt eindringlich - nicht die NAIVITÄT der Chinesen!
Und was ich Euch jetzt vorwerfe, ist mein absoluter Ernst:
Diejenigen, mit denen ich hier argumentiere, stellen sich auf eine verdammt hohe Plattform der "kulturellen Erhabenheit", die sich auf unsere westlich-moralischen Wertevorstellung und Maßstäben stützt und nicht zwingenderweise die richtigen Maßstäbe für ALLE Menschen sein müssen. Und von dort oben meinen sie nun, mit dem ausgestreckten Finger auf ein System und Menschen hinabzeigen zu dürfen, das mit unseren Vorstellungen nicht konform geht...die mit unseren Werten überhaupt NICHTS anfangen können (Leben? Jeder Chinese lacht Dich aus, wenn Du ihn von der übergeordneten Bedeutung des Lebens erzählst). Und von dort Oben aus überhört und ignoriert ihr einfach die Meinungen und Äußerungen vieler, wenn nicht der Meisten Chinesen, hier oder im Ausland, denn nach Euren Vorstellungen "kann/darf nicht sein, was nach unseren Maßstäben einfach nicht sein kann/darf". Das ist arrogant, hochnäsig und in höchster Weise die Chinesen abstrafend. Ihr lasst nur "unsere" Medien gelten, die Berichte von politisch Verfolgten und von sogenannten "Hilfsorganisationen" etc. Ihr lasst aber die "Chinesen", die eigentlich die Betroffenen sind, an sich selber nicht zu Wort kommen oder akzeptiert deren Meinung nicht...man entmündigt sie einfach kurzerhand (siehe was Du zuvor geschrieben hast, Kami: "...man trifft ja immer wieder auch hierzulande auf Chinesen...etc..." Nach dem Motto: "Komm schon, kleiner Chinese, Du hast doch gar nicht den Durchblick, kannst Du ja auch gar nicht haben, Du armes Ding, hast ja noch nicht mal begriffen, dass es Dir eigentlich ganz beschissen geht!" Schon mal daran gedacht, dass die davon wirklich überzeugt sind...und das sie sich bei diesem Gedanken sogar gut fühlen? Dürfen sie das nicht, Kami? Müssen die Chinesen das Scheiße finden, was wir im Westen Scheiße finden?). Das ist KULTURCHAUVINISMUS pur! Ich hingegen habe in meinen Argumenten häufig die Chinesen zu Wort kommen lassen...habe mich mit ihnen unterhalten (meistens aber eher umgekehrt), um mir ein DIFFERENZIERTERES BILD von dem Ganzen zu machen. Ich schaue mir die Sache auch von 2 Seiten an, auch wenn mir die andere Seite nicht behagt. Das ist Differenziertheit!!!
Abschließend: Die Sache mit meinem Bekannten , der einfach nur zu doof, war beim Fahrradfahren auf die Straße zu achten, sondern stattdessen hinter irgendwelchen Girlies hinterherglotzte, hat mir wirklich leid getan für den chinesischen Autofahrer. Aber es ist nicht meine Sache, das muss mein Bekannter mit seinem Gewissen vereinbaren! Das Beispiel habe ich nur gebracht, weil jemand meinte, "als Ausländer wäre man immer der Gearschte!"
Gruß
Björn
P.S.: Menschenrechte="von einer Bestie, für eine Bestie" mit Deinem Wortlaut. Ich wiederhole es nochmal und ich gestehe, dass die gewollten Absichten, die sie verfolgen, sehr erstrebenswert sind, aber alleine die Art und Weise, wie sie eingeführt worden sind, nullifiziert sie.
Und Vernunft ist mE nach immer noch das bessere Maß!
Btw., wusstet ihr, dass eigtl. die Japaner die "Urheber" der modernen Menschenrechte waren?
Wenn jemand aufopfernd arbeitet, um der Allgemeinheit zu nutzen, dann finde ich das sehr begrüßenswert. Wenn diese Bemühungen aber von Konzernen schamlos ausgebeutet werden, und das ganze unter dem Banner des chinesischen Weges zum Sozialismus vermarktet wird, dann halte ich das, mit Verlaub, für höchst verlogen. Es sind ja keine chinesischen Untugenden oder Eigenheiten, die zu den Misständen führen, sondern es ist eine Kombination aus von der UdSSR importiertem Ein-Parteien-Diktatur und aus dem Westen importierten Raubritterkapitalismus, eine Mischung, die schon ziemlich unangenehm ist (quasi das Schlechteste aus zwei Systemen), und die den Enthusiasmus vieler Chinesen trotzdem für sich einzuspannen versteht. Natürlich mögen viele Chinesen mit diesem System glücklich sein, andererseits waren auch viele Deutsche mit dem dritten Reich zufrieden, und ich denke, wir sind uns einig, wenn wir diese unrühmliche Episode nicht auch als deutschen Weg zum großen Glück betrachten.
Und das die KP den Wirtschaftsbossen in den Arsch kriecht halte ich auch für ein großes Gerücht, in keinem anderen Land, in dem soviel ausländisches Kapital investiert wird, gibt es derart scharfe Reglementierungen für die Investoren, wie in China. Und Joint-Ventures sind oft derart gestaltet, das der ausländische Partner nur eine gewisse Zeit Teilhaber ist, und dann die Firma vollständig in chinesisches Eigentum übergeht.
Und natürlich hat man Vicky Zhao nicht gezwungen, in die KP einzutreten, ihrer Karriere wird dieser Idealismus aber sicher auch nicht schaden.
ZITAT<<man entmündigt sie einfach kurzerhand (siehe was Du zuvor geschrieben hast, Kami: "...man trifft ja immer wieder auch hierzulande auf Chinesen...etc..." Nach dem Motto: "Komm schon, kleiner Chinese, Du hast doch gar nicht den Durchblick, kannst Du ja auch gar nicht haben, Du armes Ding, hast ja noch nicht mal begriffen, dass es Dir eigentlich ganz beschissen geht!" >>
Leider liest Du nicht genau, was ich bemängelte ist die Tatsache, das die hier lebenden Chinesen der eher wohlhabenden Schicht angehören, und offensichtlich manchmal gar keine Ahnung haben, dass es dem Großteil ihrer Landsleute deutlich schlechter geht als ihnen. Davon zeugt ja die Behauptung der erwähnten Bekannten, dass in China in jeder Wohnung eine Klimaanlage zu finden wäre.
"These shoes are so uncomfortable, it´s like getting kicked in the nuts ... for the feet!"
ZITAT >>...sondern es ist eine Kombination aus von der UdSSR importiertem Ein-Parteien-Diktatur und aus dem Westen importierten Raubritterkapitalismus, eine Mischung, die schon ziemlich unangenehm ist (quasi das Schlechteste aus zwei Systemen), und die den Enthusiasmus vieler Chinesen trotzdem für sich einzuspannen versteht.>>>
Gebe ich Dir völlig Recht mit dieser Kombination...China ist an vielen Stellen sogar erschreckend kapitalistischer, als alles, was ich daheim und im westl. Ausland kennengelernt habe. Aber ich verstehe nicht, was daran verkehrt sein soll, "den Enthusiamus für sich einzuspannen"? Das macht jede dt. Firma mit ihren motivierten Angestellten auch...sofern es diese noch gibt...ist DAS die Ausbeutung von der ihr redet? Und komm nicht mit dem Argument "Aufmucken". Ist in Dtld. nicht anders: Muckt jemand auf und ist dieser ersetzlich, wird er "aus betrieblichen Gründen" entlassen. Da wird auf's Betriebsverfassungsgesetz gepfiffen! Und ob es ein Gesetz gibt, das keinen interessiert, oder es erst gar keines gibt, ist im Endeffekt das Gleiche!
Du redest von ausländischen Investoren...die machen aber nur den geringsten Teil aus (das liegt in der Tat AUCH an den Reglementierungen) In erster Linie sind es die Chinesen selbst...es sind chines. Wirtschaftsbosse (die es natürlich offiziell nicht geben darf...), die hier investieren: Überseechinesen, Auslandschinesen, reiche Großstadtchinesen und vorallem...jetzt halt Dich fest: Taiwanesen! Man mag's kaum glauben... Und die paar ausl. Investitionen und Joint-Ventures, die es gibt, wollen die Chinesen auch noch für sich verbuchen, kann ich ihnen auch nicht verübeln..sie wollen halt überall die erste Geige spielen...(ich freue mich schon auf den ersten Transrapid in Deutschland made aus China )
Das mit den Klimaanlagen hat Dein Bekannter bestimmt nicht absolut gemeint, sondern eher im übertragenen Sinne, um auszudrücken, dass verdammt viele Leute hier eine Klimaanlage haben. Und tatsächlich: Selbst an völlig verwahrlosten Gebäuden, in denen man völlige Armut vermuten würde, pranken die weißen Klimakästen an der Außenwand. Aber das es so ist, ist kein Wunder, denn dafür haben alle Städte südlich des Changjiang keine Heizungen, wie wir in Dtld.! Da brauchen alle die Klimaanlagen, um die kalten Winter und heißen Sommer z.B. in Shanghai und anliegenden Regionen einigermaßen zu überstehen...Dein Bekannter kann es, da bin ich mir fast sicher, nur übertragend gemeint haben, denn in den Bauerndörfern sind Klimaanlagen kaum zu sehen (nur an Neubauten) und nördlich des Changjiang sind Klimaanlagen weniger verbreitet, weil es Heizungen gibt. Es ist also unmöglich, dass er diese Aussage ernst gemeint hat!
Mag sein, das Dein Bekannter übrigens aus der wohlhabenden Schicht stammt, aber der Großteil der Chinesen im Ausland ist bestimmt aus ärmeren Kreisen (oder haben sich im Ausland ein wenig erarbeitet), und deren Meinung kann man trotzdem in Erwägung ziehen! Die meisten Chinesen, die ich in Dtld. z.B. kenne, sind Studenten, die ein Stipendium haben oder deren Eltern ein China-Restaurant in Dtld. betreiben, welches sie sich aber auch aus armen Verhältnissen heraus erarbeitet haben.
Und was heißt hier schamlos? Da ist wieder das an "unseren Maßstäben" messen. Für uns ist das tatsächlich schamlos, aber für die Chinesen vielleicht nicht...ich werde mal meine Bekannten darauf ansprechen, wie das in Dtld. mit den Arbeitszeiten und so aussieht und wie sie darauf reagieren werden...mal schauen...ich wäre nicht überrascht, wenn sie UNS für "schamlos" halten würden ("Wie? Und da habt ihr kein schlechtes Gewissen dabei? Die Wirtschaft lahmt und ihr geht nur 9, selten auch 12 Stunden und das nur 5 Tage die Woche arbeiten in Dtld.? Findet ihr das in Ordnung, wenn es dem Land so schlecht geht?" ...dann werde ich wohl antworten: "Stimmt...ne...dann scheint es uns noch viel zu gut zu gehen...") Die Chinesen halten uns übrigens für das fleißigste Volk schlechthin (naja...vielleicht sagen sie das jedem Ausländer...vorallem die Taxifahrer sind da total fixiert auf diesen Gedanken...ist kaum auszuhalten, wie die vor Lob nur so überquillen, wenn die herausfinden, dass Du aus Deutschland kommst... ). Die denken hier allen Ernstes, wir würden nur rund um die Uhr arbeiten und nehmen uns als Vorbilder (die Naivität ist echt zu niedlich) *lach* da habe ich erstmal ein paar Illusionen zerstören müssen...
Alles eine Frage der Perspektivnahme also...
Gruß
Björn
P.S.: Das ist echt schon pervers, nicht wahr? Die Chinesen werden "ausgebeutet" und fühlen sich toll dabei, wir werden nicht "ausgebeutet" und nörgeln nur...was ist dann eigentlich unser Problem in Deutschland? Ich würde mich, ehrlich gesagt, dann persönlich lieber "ausbeuten" lassen, wenn ich mich dadurch denn glücklicher fühlen würde (was bei mir leider nicht der Fall sein wird...bin halt Deutscher und kann nicht aus meiner Haut...werde also weitermeckern... Und außerdem: Findet "Ausbeutung" eigentlich nicht immer nur GEGEN den Willen des Benachteiligten statt? Hm? Die Chinesen scheinen aber nicht gegen ihren Willen so hart arbeiten gehen zu wollen...wie kann man da also von Ausbeutung reden. Höchstens was die Gehälter betrifft, aber...Sie verdienen zwar verdammt nicht viel Geld, aber wenn man sieht, wieviele Leute hier arbeiten, dann kann man auch verstehen, warum die Löhne so niedrig sind (in irgendwelchen 100 qm großen Boutiquen stehen sich 10 Angestellte (1 auf je 10 qm!) die Füsse platt und rangeln sich um 1 Kunden...oder im Restaurant sind 30 Bedienungen angestellt...Du glaubst gar nicht, wie nervig es sein kann, wenn 5 Kellnerinnen um dich herum stehen und auf Deine Bestellung warten...aber es ist nicht nur nervig, sondern auch unheimlich interessant). Aufgrund dieser Masse von Angestellten ist es zwar so, dass nicht EINER ein gutes Gehalt hat und sich vieles leisten kann, aber so haben wenigstens MEHRERE Leute überhaupt ein Gehalt, so dass sie sich irgendetwas leisten können...
Man kann es drehen und wenden...es hat alles seine 2 Seiten...die ich Euch bitte, zu berücksichtigen!
Zuletzt geändert von Han Gaozu am Mo, 12.01.2004, 21:17, insgesamt 2-mal geändert.
ich hatte es nicht geglaubt, aber das, was Du in Deinen beiden letzten Postings geschrieben hast, war tatsächlich noch abseitiger, naiver - und arroganter als das zuvor (vor allem das, was Du uns in Deinem vorletzten Posting vorwirfst... also wirklich, solch einen Unsinn habe ich selbst von Dir nicht erwartet). Zuallererst: Du mußt hier nicht missionieren. Ich denke, die Leute in diesem Forum können sich schon selber ein Bild von den Verhältnissen in China machen. Nur weil Du rund ein halbes Jahr dort bist, glaubst Du offensichtlich, uns belehren zu können (daß z.B. China, Taiwan und Hongkong schon seit Jahren wirtschaftlich miteinander verflochten sind, ist nun wirklich nicht neues mehr). Jemanden, der so rechthaberisch und besserwisserisch ist wie Du, habe ich schon lange nicht mehr erlebt (außer natürlich Du verarschst uns hier kräftig). Davon abgesehen verallgemeinerst Du fortläufend. Du forderst zwar, die Problematik stets von zwei Seiten zu beleuchten, sprichst aber immer nur von "den Chinesen". Also, wenn Du nicht gerade im Land herumreist und repräsentative Umfragen machst (und selbst dann würdest Du als Deutscher vielleicht nicht unbedingt ehrliche Antworten bekommen), halte Dich eher zurück. Das hört sich immer so an wie die "Argumente" in früheren Splatting Image-Leserbriefen, in denen die Leser mehr Horror und Action forderten, nur weil ihr "repräsentativer" Freundes- und Bekanntenkreis derselben Meinung ist.
Ansonsten vielleicht noch zwei Anmerkungen zur Sache:
1. Bei den Auslandschinesen solltest Du nicht so pauschalisieren. Je nach Zeit, Auswanderungsziel und Umständen sind auch viele aus dem Mittelstand emigriert. Klar gibt es viele Auswanderer, die aus eher ärmlichen Verhältnissen stammen, aber eben nicht nur. Hier ist eine differenzierte Betrachtungsweise durchaus angebracht.
2. Ich finde es seltsam, daß Du die Überbeschäftigung in China lobst. Schau Dir nur mal an, was in Japan passiert ist, als man sich das nicht mehr leisten konnte. Ich finde sowas als Kunde ja definitiv toll, aber ist das wirtschaftlich gesund?
Also ehrlich: Nur weil ich ein halbes Jahr hier bin, meine ich nicht in Anspruch nehmen zu können, ALLES über China und vorallem besser zu wissen.
Allerdings bin ich schon der Meinung, dass ich mir nach 7 Jahren Sinologie (dazu zählt Geschichte, Philosophie, Sprache, Literatur, Politik und Wirtschaft), aus dem Umstand heraus, dass ich jetzt zum 3. Mal in China für eine längere Zeit bin und ich hier VORALLEM die Aussagen von Chinesen berücksichtige, mir schon ein Bild machen zu dürfen (komme just vom Essen in der Mensa und habe mich wieder mit einer unheimlich netten chinesischen Dame unterhalten können...sehr interessant...hey...das war wirklich ein Dame...ihr Mann ist Universitätsdozent, sie hat 5 Jahre in Dtld. gelebt, ihre Tochter studiert derzeit in Heidelberg...etc...also eine verdammt nochmal nicht ungebildete Frau, die doch nun wirklich ein wenig den Durchblick hier haben sollte...)
Und das bemängele ich an Einigen von Euch: Sie lassen die Betroffenen nicht im Geringsten zu Wort kommen, sondern meinen ihre Ansichten auch so verstehen und wissen zu können.
Darüber hinaus messen sie das Land, seine Leute und den Staat einfach an unseren Maßstäben (wenn Du das negierst, Stefan, dann solltest Du nochmal die Postings der Anderen lesen. "Ausbeutung", "maßlos" etc...es gibt eine Menge solcher Begriffe, die aus der Einbindung unserer westlichen Wertevorstellung bezogen und bedenkenlos auf China angewendet werden...und sei ehrlich, das tust Du doch auch) Aber das FUNKTIONIERT auf China bezogen eben NICHT. Wer ist denn hier jetzt eigtl. naiv?
1. Kami wusste anscheinend nicht über die Verflechtungen Bescheid, sonst hätte er nicht gesagt "soviele ausl. Inverstitionen", dass sind nämlich zu fast 85,8754 Prozent chinesische Re-Investitionen und können daher kaum als "ausl." bezeichnet werden, auch wenn sie vom Ausland her getätigt werden.
2. Verarschen tue ich Euch nicht, dafür interessiert mich das Ganze zu sehr, als das ich hier "Scherzchen" machen würde. Rechthaberisch und Besserwisserisch lasse ich mir auch nur in dem Zusammenhang mit der "2-seitigen Medaille" vorwerfen, denn da bin ich tatsächlich der Meinung, dass man ALLES...wirklich alles! von 2 Seiten betrachten MUSS. Ich hoffe, dass ist allen klar mittlerweile: Ich versuche hier nichts auf biegen und brechen toll zu reden, was verdammt auch negative Seiten hat. Warum sonst relativiere ich meine Aussagen ständig? Ist das jetzt besserwisserisch oder rechthaberisch? Nur weil ich auf alles und jedes Gegenbeispiele und -argumente finde, heißt es ja noch lange nicht, dass ich Recht habe...! (habe ich damit Recht? ) Nur, der Grund warum ich einfach nicht Ruhe gebe, ist, dass mir Eure EINSEITIGE Meinung einfach nicht behagt...wie gesagt: Die Betroffenen selber werden überhaupt nicht zu Wort gelassen oder man akzeptiert es dann einfach nicht, was sie sagen! DAS ist in meinen Augen Arroganz!
3. Und dass das, was ich bisher hier von Chinesen gehört habe, nicht unbedingt der Wahrheit entsprechen muss, habe ich doch auch gesagt. Aber wem glaube ich eher: Euch bzw. Uns im Westen, die ein, vielleicht sogar durch die Medien verzerrtes, ungenaues Bild vom Land und den Zuständen hier haben (vielleicht!)? Oder den Aussagen der tatsächlich Betroffenen und dem was ich sehen und hinterfragen kann?
Du wirfst mir zwar Arroganz vor, aber dann bitte nur Euch gegenüber. Ich werfe Euch dann aber wiederum Arroganz den Chinesen gegenüber...ist vielleicht naiv formuliert, aber so kann man es trotzdem sehen, oder? Du wirfst mir vor, ICH würde Verallgemeinern, stimmt, aber ich reflektiere nur EURE Verallgemeinerungen!
4. Rede ich vom Großteil der Chinesen, und nicht von ALLEN. Ich bin nicht so dumm zu behaupten, alle Auswandererchinesen sind arm. Und wenn NUR 51% aus ärmeren Verhältnissen stammen, ist das trotzdem absolut gesehen der Großteil. Damit hat sich Dein Einwand 1. relativiert.
5. Ich bewerte sie tatsächlich positiv. Zwar verdienen auf diese Art und Weise viele Leute nur wenig, aber so können sich z.B. alle 10 Boutiquenangestellten 3 warme Mahlzeiten am Tag erlauben. Finde ich besser als, wenn nur 1 sich ein Festtagsmenue erlauben kann und 9 dafür hungern müssen. Dass das auf die Dauer nicht gut gehen kann, ist mir klar...das kann keiner auf die Dauer bezahlen, aber zumindestens für JETZT haben die Leute was zu Essen im Magen und ein Dach über dem Kopf! Wenn Du das blöd finden solltest, dann verstehe ich Dich nicht...
Grüße
Björn
P.S.: Und ich würde jetzt mal genau wissen wollen, woran Du meine Naivität und Arroganz ausmachst. Ich habe Euch ganz genau aufgeführt, was mich an Euch stört und warum ich Euch ebenso Naivität und Arroganz unterstellen könnte. Berücksichtige ich Eure Meinung etwa nicht? (meine Postings sind ja nicht aus Langeweile so lang...) oder renne ich den Chinesen blauäugig hinterher? (Ich bin zwar geneigt ihnen zu glauben, wie toll das hier alles ist, aber trotzdem sehe ich, was hier nicht in Ordnung ist!) Was ist es also bei mir?
Aiya...*seufz*
Wir sollten die Diskussion hier langsam beenden (spart Euch bissige Kommentare wie "Der erste vernünftige Gedanke von ihm" etc.).
Das perfide ist: Wir haben alle das gleiche Hobby, teilen fast die meisten unserer Meinungen...warum also streiten? Lasst uns zum eigtl. Thema dieser Seiten zurückkommen (oder weiteres per Email erörtern)...
I salute you!
Björn
Ist halt mal was anderes, neben den Massen von Threads, wo es um die Frage geht, welche Versionen cut oder uncut sind, wo man die am besten wie ordert und wie lange man dann warten muss, etc...
P.S.: Was haltet ihr von einer sozio-kulturellen Erörterung? Die meisten lassen sich von den Filmen, die wir alle so gerne schauen, ja nur unterhalten, aber was kann man aus ihnen noch für weitere Erkenntnisse gewinnen? Welche Rückschlüsse lassen die Filme auf die Gesellschaft zu (hehe...und jetzt nicht einfach sagen..."...das Japaner krank sind...")
Ich halte Deine letzten Postings schon für klarer und deutlicher formuliert als Deine ersten in diesem Thread. Wir haben offensichtlich wirklich verschiedene Vorstellungen, was Arbeitsbedingungen und -zeit betrifft, in diesem Punkt halte ich Dich für stockkonservativ, wenn nicht sogar reaktionär.
Wie Du selbst schon bemerkt hast gibt es auf dem Land kaum Klimaanlagen. Der Großteil der Bevölkerung lebt aber nunmal (noch) auf dem Land. wer dann also hier studiert und von den in China angeblich überall vorhandenen Klimaanlagen erzählt, der ist somit ziemlich sicher aus der Stadt, und schon damit privilegiert und relativ wohlhabend im Vergleich zum Großteil der Bevölkerung, die wohl ihre Kinder kaum ins Ausland zum Studium schicken können.
Dass der Großteil der Unternehmen in chinesischer Hand sind war mir zwar bekannt, dass es aber in dieser Größenordnung der Fall ist, nicht. Aber auch diese Unternehmen bestimmen sicher nicht den politischen Kurs, beeinflussen ihn aber bestimmt, ganz abgesehen davon, dass Kapital und KP ja durchaus schon ziemlich verklüngelt sind.
"These shoes are so uncomfortable, it´s like getting kicked in the nuts ... for the feet!"
Wahrscheinlicher ist in meinen Augen nicht gleich zutreffender, sondern einfach nur möglicher...aber eben halt auch nicht möglich...schwarz-weiß=grau...
Und die paar ausl. Investitionen und Joint-Ventures, die es gibt, wollen die Chinesen auch noch für sich verbuchen, kann ich ihnen auch nicht verübeln..sie wollen halt überall die erste Geige spielen...(ich freue mich schon auf den ersten Transrapid in Deutschland made aus China 
)
Ich würde mich, ehrlich gesagt, dann persönlich lieber "ausbeuten" lassen, wenn ich mich dadurch denn glücklicher fühlen würde (was bei mir leider nicht der Fall sein wird...bin halt Deutscher und kann nicht aus meiner Haut...werde also weitermeckern... 
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