Interessiert sich hier eigentlich auch jemand für die chinesische Malerei? Schon mal einen Qi Baishi auf dem Dachboden gefunden? Ich beschäftige mich seit einiger Zeit damit, wobei mir die Figurenmalerei am besten gefällt. Habe mir daher auch Bilder über die 3 Reiche gekauft. Malereien von Guan Yu findet man ja z.B. recht häufig und die sind daher auch nicht so teuer.
Leider hat man in China aber mittlerweile massiv mit dem Problem der Fakes zu kämpfen. Es gibt Schätzungen, wonach 50% der bei Auktionen angebotenen Bilder gefälscht sind. Andere Quellen sprechen sogar von 70%. Kann daher schon verstehen, dass man plötzlich Zweifel bekommt, wenn man von Qi Baishi ein Bild für 60 Mio gekauft hat und sich dann weigert zu zahlen. Problem ist aber wohl auch in den festlandchinesischen Auktionshäusern, dass man überhaupt keine Garantie auf Echtheit gibt und nach dem Motto verfährt 'Guck es dir selbst an und handle entsprechend'. Habe von einem Fall gehört, wo jemand ein Bild eines noch lebenden Malers ersteigert hatte. Auf Nachfrage schrieb der Maler auf das Bild, dass es nicht von ihm stammt, aber das Auktionshaus nahm es dennoch nicht zurück. Unter diesen Voraussetzungen könnte auch ich ein Experte sein. Lächerlich. Bei den großen internationalen Häusern Christies und Sothebys ist es aber anders, soweit ich weiß.
Ein weiteres Problem ist aber auch die generelle Überproduktion. Qi Baishi hat Meisterwerke gemalt, aber auch einfachstes Gekritzel, welches wohl während eines Klogangs aufs Papier geschissen wurde. Zhang Daqian war zwar auch ein Guter, war aber auch selbst als Fälscher aktiv, indem er alte Meister nachgemalt hatte.
Ich habe ostasiatische Kunstgeschichte (als Nebenfach) studiert und die Kurse über chinesische Malerei waren meist die interessantesten. Allerdings wurden - bis auf einen Kurs - nur klassische Maler, also bis zum Ende der Qing-Dynastie, behandelt. Der einzige Kurs in moderner Kunst befasste sich nur zum Teil mit Malerei, hauptsächlich mit Skulpturen und Installationen von Avantgarde-Künstlern. Was moderne chinesische Malerei anbelangt bin ich also ein ziemlicher Laie. Zum "Fälschen" lässt sich aber Folgendes anmerken: im chinesischen Kulturkreis ist das Kopieren, anders als bei uns, durchaus etabliert, gerade in der Malerei. Viele große chinesische Maler haben Bilder kopiert, abgemalt oder im Stil anderer Maler gemalt. So gab es im alten China viele Maler, deren Beruf es war, andere, berühmtere Maler zu kopieren. Dieser Umstand macht es auch für Kunsthistoriker schwierig die Werke genau zu datieren, da es während der Qing-Dynastie Maler gab, die im Stil der Ming-Dynastie malten oder Bilder dieser Epoche kopierten. Außerdem ist es durchaus möglich, dass Werke, die heute als Original betrachtet werden, lediglich die Kopie eines anderen Malers sind, da das Original unbekannt, vernichtet oder sonstwas ist. Die bedeutendsten und umfangreichsten chinesischen Kunstsammlungen sind die kaiserlichen Sammlungen in den Palastmuseen in Taipeh und Peking, was auch eine gewisse Schwierigkeit darstellt, da sie reine Liebhabersammlungen sind, die von den Kaisern, hauptsächlich Qing-Kaiser Qianlong, zusammengetragen wurde. Hier wurde weniger nach künstlerischem Wert als vielmehr nach persönlichem Geschmack ausgewählt. Selbstverständlich stellen sie außergewöhnliche Schätze dar, allerdings lässt sich bei manchen Werken nicht genau feststellen ob es sich tatsächlich um Originale oder lediglich um Kopien handelt.
Das mit den Auktionen ist auch recht interessant und spiegelt die rechtliche Realität in der Volksrepublik China wieder.
"Schuhe auf den Präsidenten zu werfen, ist ein von der Verfassung geschütztes bürgerliches Recht."
Also ich sehe mich selbst ja auch generell als Laien. Und ohne chinesisch lesen zu können, kann man diesen Status wohl auch nicht ablegen. Im Grunde habe ich mit der Zeit Namen von Malern und die verschiedenen Stile kennen gelernt und wenn ich bestimmte Motive sehe, kann ich es teilweise einem Maler zuordnen. Qi Baishi hat ja z.B. viele Tiere/Insekten gemalt. Wie Adler auf Nadelbaum. Oder Adler unter Nadelbaum. Oder Adler neben Nadelbaum.
Ob ein Bild nun aber authentisch ist oder nicht, kann ich überhaupt nicht einschätzen. Daher gehe ich auch nur nach dem Motiv, wenn ich was kaufen möchte. Vor einiger Zeit hatte ich ein recht schönes Bild vom Schwur im Pfirsichgarten erworben. Soll angeblich von einem noch lebenden Maler aus Sichuan stammen. Vielleicht werde ich mal nachforschen, aber da ich das Bild eh behalten möchte und es nicht mal dreistellig gekostet hat, ist es erstmal nicht so wichtig. (wobei sich natürlich die Frage stellen würde, ob ich es immer noch behalten möchte, wenn es 100.000 wert sein soll ).
Wenn ich die Kunst als Investition sehe, würde ich wohl versuchen ein antikes Bild eines unbekannten Malers zu erwerben, der aber ein interessantes Motiv gemalt hat. Also quasi Malerei des Sommerpalasts vor 200 Jahren oder so. Also ein Bild finden, welches einen gewissen historischen Wert hat. Denn ich denke, dass in so einem Fall auch ein gutes Interesse von festlandchinesischen Sammlern bestehen könnte, selbst wenn der Maler eben nicht berühmt ist. Vielleicht wäre es in der heutigen Zeit der massenhaften Kopien sogar ein Plus, da es die Authentizität erhöhen könnte, wenn den Künstler niemand kennt. Das scheinen jetzt aber leider auch viele junge chinesische Sammler so zu sehen, da ich gelesen hatte, dass sich diese verstärkt solchen Künstlern widmen.
Was die Kopien angeht, hast du schon Recht. Das sieht man in China positiver; als eine Art Tribut an alte Meister. Es hat aber seine zeitlichen Grenzen, wie ich finde. Wenn man als Qing Maler Ming Künstler imitiert, ist das schon Ok. Wenngleich es mir als Sammler natürlich schon was ausmachen würde, wenn ich die Kopie als teures Original erstehe. In den letzten 10 Jahren scheint die Anzahl der Kopien aber rasant gestiegen zu sein. Also im Grunde parallel zum Aufstieg des chinesischen Kunstmarktes. Und das ist natürlich eine Entwicklung, die man nicht mehr als Ehrung an alte Künstler sehen kann, sondern schlicht als Täuschung um abkassieren zu können. Anscheinend sind die Kopien nun auch fast perfekt, so dass auch viele Experten geblendet werden. Unter dieser Voraussetzung stellt sich mir dann schon die Frage, ob der Kunstmarkt in China deswegen nicht einen nachhaltigen Einbruch erleben wird. (einen gewissen Umsatzschwund gab es in den letzten Jahren bereits) Ich habe mal eine Video aus einer chinesischen Kunstschule gesehen und da sollte jeder Schüler ein Landschaftsbild eines bekannten Künstlers abmalen. Insgesamt soll es in China 250.000 Nachmaler geben, allerdings nicht nur für asiatische Kunst, sondern auch für westliche Werke. Letztere scheinen dann auch im großen Stil nach Europa und Nordamerika vertickt zu werden. Das Problem mit Imitaten hat man aber ja nicht nur im Bereich der Malerei, sondern auch beim Porzellan, aber damit kenne ich mich nun überhaupt nicht aus.
Anschauen kann man immer, aber ICH habe als Student in Taiwan SELBER shanshui Kunst gemalt. Jawoll, das hab ich. Bei einem 90jährigen Opi, ups, Meister an der Chengkung University in Tainan. Bäume über Bäume und Berge über Berge. Ab und zu auch ne Wolke. Wir hatten viel Spaß, bis wir herausfanden, die besten Noten bekamen immer die Studentinnen, die rote Kleidung trugen. Ab da hatte ich immer eine 1. Hach...Nostalgie... Bilder sind aber wirklich gut geworden und als Chinesischstudent sollte man in Asien auf jeden Fall mal einen Mal- oder Kalligraphiekurs belegen. (Nur die richtigen Angeber quälen sich morgens um 5 fürs Taichi aus dem Bett.)
@Jadelin: Bei einem 90jährigen würde ich wohl vorsorglich immer ganz in weiß kommen. Man weiß ja nie... Wobei: Dann hätte ich wohl Landschaften wie Li Keran malen können und hätte trotzdem nie eine 1 bekommen. Mir gefallen aber von den mir bekannten berühmten Malern der Moderne die Arbeiten von ihm am Besten. Selbst malen kann ich aber überhaupt nicht. Da kommt nur irgendein Geschmiere bei rum. Und nun fällt mir der Übergang zur Kalligrafie recht leicht. Muss gestehen, dass ich dazu überhaupt keinen Zugang finde. Vielleicht muss man chinesisch lesen können und/oder es selbst mal versuchen zu malen, ich weiß es nicht. Momentan könnte ich aber vor dem meisterhaftesten Meisterwerk in der Kunstgeschichte Chinas stehen und würde wohl fragen, was daran so toll sein soll. Anstatt Kalligrafie würde ich dann doch Tai Chi bevorzugen...entweder unter Leitung einer 20jährigen oder eines 100jährigen.
@Sylvio: Ich verstehe...du bevorzugst wohl Reliefs, was?
Zu Kalligraphie find ich auch keinen Zugang, habe diesbezügliche Kurse auch immer gemieden; klar kenne ich - oder sollte ich kennen - die verschiedenen Arten, Kanzleischrift, Siegelschrift, was weiß ich, aber irgendwie begeistert mich das Thema nicht. In Museen bin ich mit derlei Räumen auch sehr schnell durch. Ich hab an der Uni in Shanghai mal einen aktiven Kurs - also selber kalligraphieren - besucht, war nach dem zweiten Semester und ich tat mich damals richtig schwer und habe nach zwei Stunden aufgegeben und habe, während die anderen kalligraphierten, mir immer nen Tee gegönnt.
@Jadelin: Selbst malen? Nö! Ich denke da mit Schaudern an meine Realschulzeit zurück, als eine ambitionierte junge Lehrerin meinte, sie müsse aus uns 16-Jährigen innerhalb eines Schuljahres intellektuelle Bohemiens machen - dabei hat sie uns im Sportunterricht ganz schön gedrillt... - und auf die Idee kam, neben mehrfluchtpunktigen Treppenlabyrinthen uns Stillleben malen zu lassen. Von Zuhause sollten wir Äpfel, Birnen, Orangen, alte Krüge und sonstigen Krimskrams ankarren und abmalen. Bis zur Kunststunde hatte ich allerdings das Obst schon gegessen (war immerhin die 5. und 6. Stunde) und den Krug zerbrochen, entsprechend mager war dann auch der Bildinhalt, vom künstlerischen Wert des Werkes ganz zu schweigen - ich hab einfach kein Talent für sowas. Aber ich schweife zu sehr ab...
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Wenigstens hast Du es versucht! Und erkannt: lass ja die Finger von der Kunst, ey. Puh, da sind wir ja glücklich an einer zweiten Beuys-schen Fettecke vorbeigeschrappt.
Was die Kalligraphie angeht, das geht nur wenn der innere Zen-Faktor stimmt. Den habe ich bisher auch noch nie erreicht, obwohl ich es mal mit Bogenschießen versuchen möchte (klassisch, ohne das ganze Techno-Schnickschnack).
Ich gehe aber auch sehr gerne in Kunstgalerien, mit speziellen chin. Künstlern bin ich allerdings weniger vertraut. Wenn ich jetzt einen Maler nenne sollte, dann würde mir spontan nur Ji-mi einfallen, aber der ist Illustrator. Ich habe ein paar seiner Bücher, u.a. das zu diesem Film:
[youtube]KyypwUT60fc[/youtube]
Prinzipiell ziehe ich Schnitzereien, Skulpturen und Reliefs aus der chin. Kunst der Malerei auch vor, denn die klassischen Bilder habe ich mir inzwischen doch leid gesehen. Mein Favorit aus dem Palastmuseum (nachdem man schnell durch die Pott-Abteilung gejoggt ist), natürlich die Kugel in der Kugel in der Kugel...
Komisch, dass Du Stilleben aus dem Kunstunterricht erwähnst: Hier mein Meisterwerk aus meiner Schulzeit, mit einer 1+ bewertet. Simpel und doch so kraftvoll. Besonders der Subtext. Schon damals konnte man mein künstlerisches Genie erkennen:
Sylvio hatte in seiner kreativen Phase bestimmt Playmobil, Knetgummi und dies hier:
Mal sehen, wie lange es dauert, bis sich der Herr wieder in einen Malkunst-Thread traut.
Reliefs und Bronzen sind schon auch schön, aber hier fällt es noch schwerer zwischen alt und neu bzw. Kracher und Ramsch zu unterscheiden. Also ich könnte keine 500.000 Euro teure Bronze von einer 100 Euro Kopie unterscheiden, die man in China auf jedem Markt findet. Problem ist ja auch, dass viele Bronzen künstlich auf alt getrimmt werden, damit auch nicht völlig depperte Westler drauf reinfallen können. Bei Schnitzereien aus Holz wird heute glaube ich auch viel maschinell nachgemacht.
Ich finde momentan Steinreliefs und -skulpturen recht interessant. Mal sehen, vielleicht finde ich ja einen 2 Meter großen steinernen Guan Yu, den ich im Vorgarten positionieren kann. Am Besten in Kampfpose und hinter einer Hecke platziert...
Ah ja, kann hier im Forum eigentlich irgendjemand chinesisch lesen? Habe nämlich eine Meißelung in Stein entdeckt, die ich mal näher analysieren müsste. Da es nur ein paar Buchstaben sind, sollte es auch ohne professionellen Übersetzer gehen.
Ich bin dann doch wohl eher der Playmobil-Knet-Schleim-Typ. Diesen Spielzeugschleim hatte ich sogar (wahrscheinlich zersetzt der sich gerade irgendwo bei meinen alten Spielsachen... Den gab's nämlich mal gratis zu Ghostbusters- oder Robocop-Actionfiguren! What a Time...
Zhang Liao hat geschrieben:Reliefs und Bronzen sind schon auch schön, aber hier fällt es noch schwerer zwischen alt und neu bzw. Kracher und Ramsch zu unterscheiden. Also ich könnte keine 500.000 Euro teure Bronze von einer 100 Euro Kopie unterscheiden, die man in China auf jedem Markt findet. Problem ist ja auch, dass viele Bronzen künstlich auf alt getrimmt werden, damit auch nicht völlig depperte Westler drauf reinfallen können.
Der Kunstmarkt ist ziemlich crazy. Ich selbst habe da nur bedingt Einblick gewinnen können, aber als Experte den Geldwert eines Kunstobjekts nur anhand des Objekts zu bestimmen ist meiner Meinung nach heutzutage kaum noch möglich. Der Markt macht hier den Preis, was gerade en vouge ist ist teuer, das führt dann auch mal dazu, dass handwerklich eher bescheidene Stücke zu horrenden Preisen verkauft werden, nur weil der jeweilige Künstler gerade populär ist. Im Gegenzug lassen sich historische Kunstobjekte, lt. Aussage meiner damaligen Dozentin, die zum Beispiel in einem Museum stehen, nur sehr schwer materiell bewerten, da sie in erster Linie von kunst- und kulturhistorischem Wert sind und nicht auf dem Markt angeboten werden. Außerdem ist es gerade im Bereich von Bronzen und Keramik schwierig von "Originalen" und "Fälschungen" zu sprechen, da ein 2000 Jahre alter Bronzebottich, in dem irgendwelches Räucherwerk verdampft wurde, zur Zeit seiner Herstellung ein ganz gewöhnlicher Gebrauchsgegenstand war, der wohl massenhaft gefertigt wurde. Es gibt halt momentan nur noch einen erhaltenen. Zum Datieren: hier ist heutzutage die Chemie kaum noch wegzudenken, wenn es darum geht antike Gegenstände zu datieren. Das sieht teilweise aus wie bei CSI und Co., und da ich naturwissenschaftlich eine Niete bin, bin ich da mit Detailwissen leider raus.
Zhang Liao hat geschrieben:Ah ja, kann hier im Forum eigentlich irgendjemand chinesisch lesen? Habe nämlich eine Meißelung in Stein entdeckt, die ich mal näher analysieren müsste. Da es nur ein paar Buchstaben sind, sollte es auch ohne professionellen Übersetzer gehen.
Ja, kann jemand! Obwohl ich um den Kurs "Lesen einer Stehle" (den gab's jedes Semester in HD!) immer einen großen Bogen gemacht habe, kann ich mich mal daran versuchen. Zur Not kann mir ja die Jadelin unter die Arme greifen .
"Schuhe auf den Präsidenten zu werfen, ist ein von der Verfassung geschütztes bürgerliches Recht."
Im Gegenzug lassen sich historische Kunstobjekte, lt. Aussage meiner damaligen Dozentin, die zum Beispiel in einem Museum stehen, nur sehr schwer materiell bewerten, da sie in erster Linie von kunst- und kulturhistorischem Wert sind und nicht auf dem Markt angeboten werden.
Da sagste was. Dieses Problem sehe ich gerade mit Erschrecken. Habe nämlich ein Bild, welches kulturhistorisch vielleicht recht interessant sein könnte, aber der Maler ist völlig unbekannt. Könnte sogar sein, dass es nur dieses eine Bild von ihm gibt, denn Hinweise auf andere Arbeiten finde ich keine. Da geht es aber nicht nur mir so: Habe mal einen Experten eines Auktionshauses gefragt und der hatte auch keinen Plan. Meinte nur, ich soll mich doch am Besten mal an Experten für chinesische Archäologie wenden. Nun denn, so geschah es und jetzt mal warten, ob was zurückkommt. (Mails nach China zu schicken, geht aber oft auf die Nerven...so viele unreturned mails Nachrichten)
Außerdem ist es gerade im Bereich von Bronzen und Keramik schwierig von "Originalen" und "Fälschungen" zu sprechen, da ein 2000 Jahre alter Bronzebottich, in dem irgendwelches Räucherwerk verdampft wurde, zur Zeit seiner Herstellung ein ganz gewöhnlicher Gebrauchsgegenstand war, der wohl massenhaft gefertigt wurde.
Ja, die Begriffe Original und Fälschung sind wohl nicht ganz richtig. Unikate und Massenware trifft es wohl besser.
Zum Datieren: hier ist heutzutage die Chemie kaum noch wegzudenken, wenn es darum geht antike Gegenstände zu datieren. Das sieht teilweise aus wie bei CSI und Co., und da ich naturwissenschaftlich eine Niete bin, bin ich da mit Detailwissen leider raus.
Das mit den chemischen Tests scheint vom Verfahren her recht einfach zu sein. Da wird wohl nur eine Materialprobe abgeschabt und daran dann das Alter festgemacht. So ist es zumindest bei diesem TL Test. Kostet aber 300-400 Euro pro Stück. Macht also wenig Sinn, dieses Verfahren bei jedem Flohmarktfund durchführen zu lassen.
Hmpf, klassisches Chinesisch. Der Pferdefuß meines Studiums. Nachdem ich mal "eine Salbe für ausgetrocknete Hände" mit "die tausendjährige Schildkröte" übersetzt habe, stehe ich damit auf dem Kriegsfuß. Wir hatten einen Spitznamen (vergessen) für das dicke olle blaue chin. Klassik-Lexikon über dem wir jeden Donnerstag in der Cafeteria vorm Unterricht an Übersetzungen geschwitzt haben.
Aber lass mich mal meine Kontakte nach einer Übersetzung fragen.
Ist das nicht Siegelschrift oder Kanzleischrift oder sowas? Klassisches Chinesisch ist auch nicht meine Stärke, erinnere mich mit Graus an das Lehrbuch (die kopierte Kopie einer kopierten Kopie der Erstauflage eines Herrn Shaddik (oder Shadick oder so), so alt, dass dessen Frau da noch handschriftlich die Schriftzeichen in die Leerzeilen eintragen musste) oder die Übungen, die nur daraus bestanden reihum klassische Texte vorzulesen und zu übersetzen, didaktisch absolut wertvoll...
"Schuhe auf den Präsidenten zu werfen, ist ein von der Verfassung geschütztes bürgerliches Recht."
Jawoll, das hab ich. Bei einem 90jährigen Opi, ups, Meister an der Chengkung University in Tainan. Bäume über Bäume und Berge über Berge. Ab und zu auch ne Wolke. Wir hatten viel Spaß, bis wir herausfanden, die besten Noten bekamen immer die Studentinnen, die rote Kleidung trugen. Ab da hatte ich immer eine 1. Hach...Nostalgie... Bilder sind aber wirklich gut geworden und als Chinesischstudent sollte man in Asien auf jeden Fall mal einen Mal- oder Kalligraphiekurs belegen. (Nur die richtigen Angeber quälen sich morgens um 5 fürs Taichi aus dem Bett.)
STEWIE
Mir gefallen aber von den mir bekannten berühmten Malern der Moderne die Arbeiten von ihm am Besten. 
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